摘要：2011年1月17日，两年支教生涯正式结束，贺卫方，边疆归来！1月26日，凤凰网独家对话贺卫方。与两年前独自西去的“悲情”色彩不同，贺卫方称两年支教是对自己最大的奖赏，在山水间、人与人交往中，内心获得了极大的满足。“期望一种温润的思想文化环境”、“人人具有尊严，社会温良谦和”……这是贺卫方回到北京后写下的个人期待。
导语：2011年1月17日，两年支教生涯正式结束，贺卫方，边疆归来！1月26日，凤凰网独家对话贺卫方。与两年前独自西去的“悲情”色彩不同，贺卫方称两年支教是对自己最大的奖赏，在山水间、人与人交往中，内心获得了极大的满足。“期望一种温润的思想文化环境”、“人人具有尊严，社会温良谦和”……这是贺卫方回到北京后写下的个人期待。
part01 新疆支教两年：内心在山水间获得满足
凤凰网资讯：在石河子大学的最后一课，讲的是什么？
贺卫方：1月15日，实际是一个讲座，闲聊博客经历。石河子大学有一个学生老师共做的课题——博客在思想政治教育中的作用，虽说“政治思想教育”多少是过时的用词，但我觉得课题要做好，就要了解不同风格的博客。我写博客已有四年多，有一点自己的感受。
当时学校已经放假，但那天还是来了很多不同学科的学生并提问。我坦率地讲了我的一些感受、一些不满、一些追求。
凤凰网资讯：算是一个告别演讲吗？
贺卫方：那天学生弄得特别温馨，有学生收集了我在石河子大学这两年的活动视频和图片，现场播放，特别感动、特别温馨。
凤凰网资讯：离开石河子大学时，自己的心情是怎样的？毕竟呆了两年在那里。
贺卫方：两年时间到了，按照原先计划，当然应该回到北大来，自己任务完成了也不能总在那儿待着。
但两年产生了许多情感，跟人的交往要比在北大更广泛，从校长、书记，到校办主任、宣传部部长，到保卫部，跟各种层次的人都打交道。而在政法学院，除了法律系，还跟历史、思想政治、政治学、民族学、社会学等系的老师一起交流。“两年来，我的支教生活时时处在一种欢快的气氛之中，在这里我得到了在北大从未享受过的礼遇。”
在新疆的两年，我学习了很多以前没有的知识，比如新疆历史、兵团历史，并启发我去思考民族问题如何解决这样的大问题。同事们把他们的经历、感受、研究成果潜移默化地传递给我，使我对新疆的感受也变得更加真切，更符合新疆本地的实际。这两年，个人的收益是非常大的，所以我感谢石河子大学，感谢新疆。
凤凰网资讯：记得您2008年说过在关注现实问题与潜心做学术之间有一些冲突。打算去浙大之前时您曾说过，“这些年自己比较外在化，显山露水，难以静心。也许我应该找一个可进可退的地方，能够为自己的一些政治或宪政论证奠定坚实的学术基础。”新疆这两年让您找到了平衡吗？
贺卫方：此前是觉得有一个内在的紧张。在新疆的两年，更重要的是在山水之间内心获得了非常大的满足，审美方面还有一些成长。到昆仑山，到喀什库尔干，到罗布泊，到夏尔西里那片新收回来的疆土，到库车……内心会散发出一种对大自然非常特殊的赞美，甚至一种敬畏。
除了在山水之间获得心灵的满足，还结识了不少各个民族的朋友，维吾尔族、哈萨克族、蒙古族、回族等，不少人都算是深层次的交往，了解他们对民族问题的认识。人与人之间的交流是收获最大的。
凤凰网资讯：在新疆，感觉人与人之间更单纯，更真挚一些。
贺卫方：对，跟不同的文化有关。
新疆其实是一个以移民为主的地区，即便是维吾尔族人，也是在迁徙的。因为是移民，大家都还有一点怀旧情结，想要保留自己家乡文化的完整性，但进入到一个新地方又要融合，就要寻找大家都能接受的方式。这样的文化背景下，大家特别宽容，懂得尊重人，与陌生人在一起，大家也感到很开心，这都跟新疆特殊的地域以及外地人所带来的文化有关。太稳定的地方，比如厦门，汕头，陌生人到那里很容易感觉到隔阂，感觉自己是孤立的。到新疆去完全没有这种隔的感觉，一下子如鱼得水。
part02 再看浙大风波：极其艰难的时刻
凤凰网资讯：两年前您去新疆支教时，在很多报道中读出几分悲情色彩。您当时得到通知意外吗？怎么看外界的这种反应？
贺卫方：对我来说，当然这是一个意外，我没有任何的精神准备和思想准备。当然我也知道这是某种惩罚，不然不会派我去。
2009年二月底，（北大）跟我说希望过去，石河子大学的领导也一次次催我，希望能早点去，我当时还觉得不着急。很快海内外媒体就有一些报道，尤其是我去的当天——3月11号，东方早报最早报道了。之后美联社、每日电讯报、BBC等媒体也对我去新疆做了报道，引起了很大的关注。光诗歌就催生了三十到五十首，悲情的不得了。我倒不觉得是因为我去新疆而悲情，而是觉得这件事情本身让人接受不了。
凤凰网资讯：本来您辞去北大的职务，打算去浙大的，很突然的，浙大毁约了？
贺卫方：对，毁约。
凤凰网资讯：当时的心情是怎样的？
贺卫方：那时给我的困扰，或者说内心的纠结，更严重一些，因为涉及到我的工作，等于我的饭碗快要丢了。
凤凰网资讯：北大这边已经辞职？
贺卫方：事实上已经要离开北大了，就差档案没有拿走，只剩下最后一个章。就在此时，浙大打来电话说不能调了，我们不能接受。
但我当时离开的消息已经被媒体披露了。中国青年报、南方周末都做了长篇报道，似乎没有人不知道我要离开了。之所以这么高调地走，也是要给关心我的朋友一个交代。因为在那之前有各种各样的传说，特别容易误导人，认为我在北大受了气，过得不顺心。我也不愿意给北大带来负面的影响，因为北大确实对我非常好，没有任何对不起我的。我要离开北大不是因为北大对我不好，也不是我在这儿不如意，只不过想换一种生活方式。
因此，当时觉得有必要去自己信赖的媒体，把离开的动机、原委坦率地讲出来，告诉关心我的朋友们。但这样，给我走回头路带来很大的困难。北大变成一个什么样的地方了？对于贺卫方来说是一个旅馆，想来就来想走就走？走了还能再回来？我其实是有点无颜见江东父老。我不相信我还应该回来，也不可能回来。
2008年8月到12月，这几个月，对我来说，是极其困难的时刻。最后就有点算了的感觉，因为我也没有办法，浙大看起来绝对不可能回心转意接受我，北大我又根本不可能再回来。
当时就想实在不行，继续南下去广州。广州是我非常喜欢的城市，是一个特别令人愉快的地方，还有很好的媒体环境。当时广州某一所大学也向我发出了邀请，就准备南下广州了。就在这时，收到了北京大学党委常务副书记吴志攀教授的短信，还有我们法学院朱苏力院长的短信，都对我的处境表达了高度关注，同时也表示“如果去不成，就回到北大”。当时的短信我都记录下来了，那真是让人很感动很温暖的短信。那一年的12月9号工作证就办了，又回到了北大。
凤凰网资讯：现在回头来看，对浙大当时的决定能理解吗？
贺卫方：不是浙江大学的问题，究竟是谁的问题我们也搞不清楚，国家的事真正充满了东方神秘主义，什么事儿都搞不清楚。包括我到石河子大学，是谁的决策也不清楚。
凤凰网资讯：到石河子大学，是比较突然的？对你来说很意外？
贺卫方：对。当时有一点意外，我能意识到这其中的一些缘故。但也很快意识到，其实这是北大对我的一种特殊保护，对上面有一个交代，对我也没有什么损害。
2008年，甚至更早些时候，包括2006年的“新西山会议”上，关于中国的法律制度、宪政发展等，该说的都说得差不多了。站在2008和2009年交替之时，观察未来两年也觉得不大会有什么变化。
相反2009年是敏感的一年，北京不是一个特别讨人喜欢的地方，在一个漩涡里，想做的事做不了。与其在这儿空耗着，还不如到新疆去探索知识上的新天地，自己也能为另一所大学做一点微薄的贡献，其实是非常好的，我没有抵触。
开始是说一年，过了几天学校跟我说两年吧，两年更好。后来再想想新疆那么大的地方，一年转不过来，所以就两年。
part03 近距离感受七五事件：加深对新疆未来的忧虑
凤凰网资讯：您在新疆的两年恰恰又是不寻常的，2009年的七五事件，之后是将近一年的断网。您距离七五事件更近，感受到的东西可能会跟在北京感受的不一样。您当时的感受是怎样的？怎么看所谓的“新疆问题”？
贺卫方：我跟生活在本地的汉族人可能有一点差别。由于治疆方式形成了既有的某种传统，新疆许多本地人对邓颖超胡耀邦在新疆发表的带有怀柔色彩的讲话有些抵触。他们生在那儿，长在那儿，跟我这种短期漂在新疆的外来者感受不一样。
我有一个表姐在伊犁，六十年代末去的新疆。我表姐和姐夫，现在经常纠结于一个问题：到底应不应该回山东。故土情结和对亲人的思念固然是一个原因，但更重要的是他们缺少安全感。他们所在的那个村组分上下村，上面的村全部是维吾尔族人，下面的村主要是汉族人。我的姐夫在维族人所在的村子开了一个诊所，行医几十年，维语说得很流畅，由于长期的接触，他觉得维族人很好，对他也很好。但新疆的历史就是这样，会周期性的发生一些动荡，依然觉得这个地方不安全。
当深入了解他们内心的一些想法，完全可以理解他们对安全的担忧，那种担忧是我们口里人没办法体会的，才发觉我们这些外来人谈论新疆问题时其实是站着说话不腰疼。
因此，对新疆的民族问题，我总是非常谨慎地评论。中国要寻求彻底的解决办法，不现实，这需要一个漫长的过程，可能需要几代人，还必须是建立在向良好方向发展的前提下。七五事件发生后，在石河子那样一个汉族人为主的地方，多少都有一些恐慌，街上不断地有特警巡逻。其实见到这些，我不觉得更安全，我感觉更可怕。
当时弥漫着一种非常不好的气氛，这加深了我对新疆未来的忧虑，以及推进一种更好制度的紧迫感，这是七五事件带给我特别大的感受。
part04 机制一旦失去自我纠错、自我更新能力，令人担忧
凤凰网资讯：去年一年也是群体事件频发的一年，让人不免对社会担忧。怎么看频发的群体事件？很多事件可能跟司法改革有关系，怎么看这两年的司法改革？
贺卫方：过去这几年，整个国家的制度建设，很多人都坦率地提过意见。江平老师就曾说过，中国的司法改革完全处在倒退的状态。民主、法治、宪政、自由，应该说过去的八年，没有多少进展，这是让人非常失望的。
现在社会危机不断，我相信官方追求的目标和我们追求的目标应该没有差别，大家都期盼着能够改变，通过一种合理的方式解决社会问题。但什么是合理的方式？我觉得不少官员看起来比我们更短视，他们更愿意就事论事，先把火扑灭再说，哪怕用不公正的方式。
但我们治理模式中固有的弊端会使得问题的解决更加困难。比如权力过多集中在上面，下面的人做什么事情，上面的人其实不大容易及时了解，就像一个盖住的大盆，下面的东西是透不出来的。司法独立可以将下面的声音有效地向外传递，法院在处理案件过程中，不受党政干预和控制，就可以更加公正地加以解决，能让相关信息传递到更远、更高的地方。如果司法不独立、新闻不自由、人民代表大会没办法行使有效的监督权，上下信息其实是最大限度地封闭和隔绝，上面没有办法有效控制下边。
我们的体制似乎是中央权力无远弗届，最后的结果可能是政令不出中南海。下边可以形成一套非常完整的套路去隔绝信息，让上面没办法了解，最后可能就会越来越无法挽回。
许多人，包括我接触的一些上层人士，内心都有一种绝望感，就这么一直维持着，但是谁也没办法。
凤凰网资讯：您觉得有没有可能找到突破口？官员、知识分子、民众之间有没有可能达成共识？
贺卫方：过去二十年，大家都讲得非常清楚。司法制度如何改革？目标朝向哪个方向？如何循序渐进？无论是直率的，还是委婉的，话都说到了，方案也有，但就不往那边走。我们现在很担心这个机制是不是已经丧失了自我纠错、不断更新、进而追求良好秩序的能力，而仅仅成了维护利益集团的工具。之所以要顽固地握住权力，是因为如果不这样，利益就会丧失殆尽。
比如最高决策层会议机制，是理性地讨论问题、坦率地讲出自己真实的想法？还是说即便在这样的会议上，也要带着面孔，讲一些言不由衷的话？或者干脆没有讨论，没有反对；或者一个人说不同意，也不说严格的理由，就暂时搁浅。这样的机制已经无法适应越来越复杂、利益越来越多元化、且跟国际社会联系越来越紧密的社会。
上上下下都一样，到一个县去，有没有人真正提出不同的看法？就算有人言之有理，县委书记能不能坦率地承认自己是不对的？没有，每个城市都有一个核心，都有一个大领导，大领导说一不二，它就失去了纠错、更新的能力，也达不到科学发展观所要求的。相反，会顽固地坚持错误的东西，这是最令人担忧的。
part05 知识分子左右之争：暂时难达共识
凤凰网资讯：有人感慨现在的知识分子缺乏独立的思想和人格，更加世俗化。怎么看这种观点？您觉得当下知识分子应该发挥什么样的作用？中国的知识分子之间，一直存在左右之争，有没有可能达成共识？
贺卫方：按儒家传统，知识分子说一些大口号的比较多，真正务实做事情的其实比较少。近代以来，西方学术体制的引进最大的好处就是强化了分工意识，术业有专攻，也更技术化，不仅仅是一些口号。
如果公众只关注赞誉那些忧国忧民的知识分子，也不是特别健康的状态。比如法学界，那些扎实研究民法的知识分子，同样非常重要，当这个社会需要某种制度，他们能够提供成熟且具有可操作性的方案。我自己在这方面是比较差的，非常尊重他们。
不要希望所有的知识分子，天天高喊“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，其实是不可取的。因为知识有分工，知识分子也有不同的分工，需要大家合作、理解。我对进入官场的知识分子也抱有一丝希望，甚至觉得他们值得同情，因为他们要忍辱负重，不像我们体制外的人还可以自由的表达。
所以，不要要求所有人都那么壮怀激烈。即便是关注社会现实、坦率发表自己意见的自由派知识分子，也不应该仅仅是批评、批判，也应努力在多个领域去做事情。
关于中国知识分子中的左右之争，我觉得很难达成共识。因为中国的左右根本不是西方意义上的左右。西方的左右，是在尊重私有财产、言论自由、司法独立这些基本制度存在的前提下，就一些具体问题产生的争论，比如传统价值应不应恪守？妇女有没有权利堕胎？税收怎样才更加合理？是福利优先还是自由优先……
中国有没有这样的基本前提？中国左派是什么人？是在呼吁文革的，这些人心理是有问题的，有一种症状叫斯德哥尔摩症候群（编者注：指犯罪的被害者对于犯罪者产生情感，甚至反过来帮助犯罪者的一种情结。这个情感造成被害人对加害人产生好感、依赖心、甚至协助加害于他人），经历过文革或者在文革当中受到一冲击的人，反而越来越迷恋强权。就像希特勒，他人格有严重的问题，内心是一个很弱、很自卑的人，所以特别迷恋强权。
怎么去跟这些人达成共识？在基本的、合理的社会制度建立之前，在中国谈左右之争也好，谈共识也好，其实是不可能的。我不寄予任何希望，也不认为合理的决策要建立在这种共识之上。
part06 期待人人具有尊严，社会温良谦和
凤凰网资讯：看您1月23日在微博上写下您的一些期望，“我期望一种温润的思想文化环境。报章电视网络上洋溢着一种探索和理性的气息。阅读成为越来越多国民的生活方式。每一个大一点的社区都有一座藏书丰富、服务友善的图书馆。思想家在大学，在江湖，在山野，不在庙堂。出版社层次分明；人们可以只依据出版社去判断书之品质。人人具有尊严，社会温良谦和。”温润、温良谦和，这种心态跟自己的年龄有关吗？您今年也刚好是知天命之年。
贺卫方：其实在二十几岁，我就一直期望这样的社会。没有理性的讨论，没有对人格的尊重，动不动就出现游街示众，地位低的人没有尊严，地位高的人也没有尊严，这都不是建立在人与人之间真正尊重的基础上。
关于社区图书馆，中国的社区图书馆是全世界非常差的。过去一些县图书馆，还有比较好的藏书和借阅制度，现在一方面书价越来越高、经费越来越少，另一方面人们读书的兴趣也在逐渐减少。北京，餐馆遍地都是，但好的书店不多。
除了政治上平和、尊重人，人们也真的有阅读习惯。我们可以调查一下，人均有多少藏书？有多少人去图书馆借书？大学为城市的文化传递做了多少贡献？这些方面我们真的做得不够，与其每年拿多钱搞社科基金，不如做一些实实在在的事情、造福国家国民的事情。
凤凰网资讯：2011年，对个人有没有什么样的预期？特别想做的一些事情？
贺卫方：越来越有一种限度感，做不了什么太多的事情。
首先自己好好活着，回到北京、回到北大，非常熟悉的环境，有许多的老朋友，大家经常在一块聚会，在一块聊天，这又是一次特别好的机会。
此外，还会一如既往地关注社会问题。希望自己的一本关于法制的演讲集能够出版，书名叫《我们法律人》。另有一本，是在石河子大学的八讲课程，也在考虑出书，也作为我在新疆非常重要的成果。
我对国家没有多少期盼，但也不会感觉到太失望，因为我觉得差不多也就是这个样子了，退也退不到哪儿去，就是这样。
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