林涵：中国本次中央经济工作会议，提出的一个战略是刺激内需，转换经济增长模式，虽然这已经是谈了很多年的一个提法，但一个值得关注的背景是，在过去一年中，政府的经济刺激政策更多的依然是按原来的经济增长模式，通过扩大投资来保增长，您认为这是否意味着政策开始转向？
陈志武：基本思路很明显，是这次金融危机逼出来的。从01年加入WTO到08年，7年多时间里，整个中国经济和企业，都享受到了WTO红利，让中国的劳动力和制造业优势更充分地发挥出来，使出口每年大幅度增长。但，毕竟出口不是无底洞，7年后，由于美国金融危机的冲击，令美国、西欧等发达国家经济能为中国出口提供的发展空间，越来越有限。这就把经济增长模式转型的压力推到新的高度，这次中共中央经济工作会议把重点转移到国内需求增长上，是自然选择。
林涵：为什么我国多年以前就已经有刺激内需的说法，但到今天为止这一问题依然严峻？
陈志武：如果一件事经过多方多年的努力都还不成，说明问题必然在于基础制度安排上，而中国消费增长艰难跟国有制、跟政府在经济中的角色有关。根据我的一些研究，一个国家国有经济的比重越高，那么在同样GDP增长速度的情况下，其民间消费的增长速度就越慢。道理很简单，当主要财产是国有、土地都是国有或者公有的社会，企业产权再升值、国有企业利润再多、土地再升值，老百姓都无法感受、享受到这些资产收益，得不到财富效应，因为这些资产收入都由政府独享。这些年的经济增长让土地升值很多，国企利润和资产都升值很多，但这些对老百姓的收入和财富没有产生影响，所以，老百姓能感受到的经济增长速度很有限。这就是为什么中国必须要保8、保9，才能保持起码的稳定，是因为老百姓能够感受到的GDP增速只有官方公布的GDP增长的一半左右，他们分享不到经济增长带来的财富效应。
林涵：您认为当前的经济危机以及中国的应对政策，是增强了国家对经济的控制，还是减弱了国家对经济的控制？怎么评价刺激经济政策的得失？
陈志武：是增强了政府对经济的控制，强化国家对资产和各行业发展机会的占有度。近一年多，因为双扩张政策，财政和信贷，都更多支持了国企，使国有企业的现金大大增加，让国企有更多钱去在相关和不相关的行业进行很多并购，包括房地产行业。本来，从90年代中期到近两年前，房地产业总体上竞争非常激烈，主要是民营企业主导的，但最近一两年，越来越多的房地产企业被国企并购。在最近的土地竞拍时，不少国企买出了地王。综合在一起看，积极财政和信贷政策，以及众多政策的导向上，都偏袒国企，令政府在经济中以利益者出现的程度大幅提升。
林涵：有人把我国的经济刺激政策与凯恩斯主义相提并论，您觉得是否具有可比性？
陈志武：存在本质区别。比如，罗斯福新政最核心的地方，是通过立法重建市场规则，通过社会保障体系为社会提供底线保障，以这些方式对经济进行规制和调整，而不是由政府以赚钱为目的建立众多国企，既做裁判又做球员，这不是罗斯福新政的思路。在中国往往有人借凯恩斯主义的说法，可做的是苏联国有经济的事，是计划经济的事。即使像美国在08-09年由于金融危机的恶化，由政府出钱去支持华尔街银行等，但最近银行都纷纷将政府的资金退还，政府不再拥有这些银行的证券，这说明，政府注资只是危机严重时解救危机的办法，但不是联邦政府将长期充任银行的股东。这些我在08年底、09年初的许多访谈中都谈到了。
林涵：您怎么分析，为什么在这样的经济刺激政策，最先复苏的并不是生产领域和消费领域，而是大宗商品市场、房地产和股票市场？
陈志武：这不奇怪，全球产能严重过剩，尤其在需求严重萎缩的情况下，当然不能在工业等领域做更多投资，因为那样使产能过剩得更严重。在这种情况下，企业和个人拿到资金只好去投股市、房市，往资产市场上压，由此刺激房地产项目的大增，要盖大量的楼房。另一方面，就是由地方政府去做投资，往众多基础设施上投资。于是，不管是房地产还是各地的基础设施项目，都需要用到很多材料和各种工程机械，大大增加对大宗商品的需求，使大宗商品的价格上涨。北京房价09年上涨50%多，沿海房价涨幅有的地方更多。由此产生的局面，资产泡沫风险很大。现在北京的房价和东京房价差不多，但北京普通人的平均收入是东京的十分之一左右，不需要学太多的经济学，都知道这种情况不能持续，这种资产泡沫会造成今后的金融危机。
林涵：除了股市、楼市现涨起来之外，制造业普遍面临原材料、能源等生产资料价格上涨的情况，即所谓“成本推动型通货膨胀”，您怎么理解这一现象的成因？
陈志武：主要是因为人民币挂靠美元，长期停留在一美元对六块八人民币的汇率上。在美元相对其他主要货币、贵金属以及资源基本上都在贬值的时候，因为美元贬值产生的大宗商品价格上涨，就会100%输入中国，造成制造业的材料价格上升。带来成本推动型的通货膨胀。
林涵：众所周知，为了获得出口竞争力，中国的劳动力和资源要素的价格，都是被不断压低的，人民币兑美元的汇率也成为压低中国产品价格的手段之一。为什么中国必须依靠压低价格来获得出口竞争力？
陈志武：因为在过去的增长模式下，地方政府只追求简单的GDP增长速度。在国有经济比重这么高的情况下，一方面老百姓享受不到经济增长带来的财富效应，国内消费难以增长，所以得靠出口，另一方面，由于国有企业尽管得到最多的资金支持但又不创造太多的就业，而创造就业机会的民营企业又得不到资金，结果使国内的就业机会相对较少，因而让国内居民的收入进一步降低或者没法以跟GDP增速相配的速度上升，压抑国内民间消费的增长空间。因此，为了给不断扩大的制造业产能，就只能依赖出口市场，通过汇率压低出口品的价格。虽然方方面面的经济发展重点放在制造业上，最近10年中国的制造业并没有增加太多的就业机会，甚至一直在减少。这本身说明资源过多地向国有经济配置的结果是，社会就业的问题日益严重。过去10年，对国有企业的固定资产投资基本上保持在民企固定资产投资的4倍左右，但从98年到现在，国有经济提供的就业每年在减少，而民营经济提供的就业则每年按几百万在增加。偏袒国有企业的结果之一是，抑制就业增长，使劳动力价格下跌或停滞不前，压低劳动力价格又导致老百姓收入下降，并进一步压抑国内消费。
林涵：根据您过去写的一篇文章，中国居民消费占GDP比重一直在持续明显下降，一个数据是，1952年这一比例为69%，到1978年改革开放之前已下滑到45%，2007年缩减至35%左右；与之相对照的是政府开支占GDP比重持续上涨，从1952年16%攀升至2004年30%左右。在刺激居民消费方面，您的药方是什么？
陈志武：药方是成立国民权益基金，将剩下的国有企业股份都装入其中，央企放到全国国民权益基金，地方国企放到各省的国民权益基金，然后将这些基金的股份均分到老百姓手里，让全国公民分享经济增长的财富效应。
林涵：从经济与社会结构的对应角度理解中央工作会议的主题，能否得出这样的结论，就是要刺激内需，改善收入分配，就必须从政府主导的投资动力推动的经济，转变为由微观经济个体主导的消费动力推动的经济？
陈志武：的确如此，强势政府支持下的行政经济，必然测重投资，必然侧重形象工程，因为官僚体系不是靠经济效率来决定钱应该怎么用，而是追求政治升迁资本的最大化，以此决定资源如何投放，这就必然注重投资。可以说，权力主导资源配置的时间越长，就越导致资源低效率的使用，国有经济做了20年，结果把中国经济带到一个十分危险的境地，这才为78年的改革开放提供了推动力。可惜30年以后，我们把过去的教训忘了。所以，接下来20—30年的发展和变化，就不会像前30年这么容易了。
林涵：您在最近一篇文章中说，除了国家控制了国有资产和土地，导致国民收入收到压抑外，我国的税收和财政支出，都不需要经过人大审议。也是导致国民收入不振的一个重要的因素。
陈志武：这就是财政民主的问题，人大和政协都缺乏对征税权的制约、缺乏对政府财政预算制约的能力。要改变这一状况，必须发挥人大系统的独立监督作用，经常性举行各种听证会，每个季度起码有两个星期，让人大的专业委员会把相应部门领导叫过来问责，例如财经委员会召集商务部、证监会、银监会的管理层，看哪些政策有问题，有哪些不同意见，进行公开正式的问答。政府机关对人民负责的方式，就是对人民代表机构负责。
林涵：有人要说，人大代表没有专业的能力去面对国资委、银监会，对他们进行监督。
陈志武：如果没有这样的机制，就必然像现在这样，人大代表和专业委员会的专业性不足。你不能怪他们，因为在目前的做法下，即使他们有这样的专业技能，也会是闲置的。但，一旦公开听证会变成人大的一种常态机制、变成一种传统，人大委员们一方面自己会有压力去学，另一方面也会找很多顾问，会自己召集研究团队做调查和准备工作，他们会被逼着去学。
林涵：中央经济工作会议提出要加大社会保障力度，以改善人民的生活。但有一个数据，在“四万亿”资金投入中，政府承诺的保障型住房投入只到位20%，您认为在当前的权力结构下，通过政府主导来补贴低收入群体这一政策落实的机会大吗？
陈志武：要落实这些政策，就必须有全国人大、地方人大举行各种公开听证会，至少在专业委员会层面能举行听证，这样才能保障行政部门、地方政府会执行政策。在目前的机制安排下，保障型住房成了空文，不奇怪。
林涵：从您刚才的谈话中可以发现，国家的权力太强，而个人权利不彰，才是过去经济增长模式导致内需不足的症结。
陈志武：是的，政府拥有生产资料、拥有并经营企业，不仅会降低经济效率，不利于就业的增长，也会让老百姓享受不到该有的财富效应，抑制民间消费。遗憾的是， 这次危机以后，借助救经济，让国进民退的趋势大大强化。清华大学秦晖教授说的对，过去依赖“低人权”优势使中国经济成为世界工厂，靠出口带动增长。按照经济学的术语讲，个人的权利得不到尊重、得不到保护，就是个人权利的价格很低，侵犯个人的权利所要付出的代价很低，因而中国产品的出口价格可以很低。但是，随着经济水平的提升，人们会要求更高的权利价格，令中国的经济进入一个新的均衡。
林涵：当前，金融危机已经令经济难以为继，在这种情况下，是否将倒逼出一个更好的权利结构局面？
陈志武：金融危机带来的结果，可能与你说的正好相反，几乎所有的东西都会更便宜，包括权利的价格也会更低，就像在传统的中国，一旦有大的天灾人祸，妻妾的买卖价格会下跌。从这个意义上来说，政府在危机中通过行政手段让国有经济扩张、挤压民营经济、延伸强制力，使私人、个人的权利相对受挤压，权利的价格在进一步下跌。
英国《金融时报》
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