追梦与造梦：俞敏洪的向上生长
作为新闻记者、财经作家，张翼历时6年跟踪采访报道新东方，写成《俞敏洪管理日志》一书。2009年11月6日，北京，中关村西区，新东方大厦9层贵宾室，俞敏洪接受了笔者的专访。
现将访谈录全文刊登。
张翼：为了写作《俞敏洪管理日志》一书，我浏览了你近10年以来几乎所有的内部讲话、公开演讲、新闻报道，感觉“中国古典文化”对你影响比较深，比如读《三国演义》，你通过分析刘备、曹操的用人得失与成败，得出基本结论“管理企业要在利益和人情之间找平衡”。你在新东方最为混乱的时期把《三国演义》又钻研了一遍，这本书对你性格改变、思想提升产生了哪些影响？
俞敏洪：其实不只《三国演义》，《论语》、《老子》这些会聚中国古代文化成就的经典著作，对我都有很大的影响。我记得上中学的时候读《水浒传》的小人书，对情感与忠诚体会得很多。小时候在农村看到亲兄弟为了一点小事打得不可开交，恨不得互相掐死；但一旦别人招惹了其中一个，兄弟俩立马就会联合起来和别人对抗，把别人制服后，哥俩再接着打。
北大求学的5年，我阅读了800多本书，其中包括很多古典文学作品，印象比较深的是《三国演义》讲述的诸侯并起、英雄聚义、争夺天下的故事。经营企业之后重读《三国演义》，我就总在想，刘备、曹操为什么能成大事？刘备、曹操有什么与众不同的特质？刘备、曹操靠什么方式凝聚一支“经理人”团队？那些龙精虎猛的“经理人”为什么对刘备、曹操格外坚贞和忠诚？此外，我还经常琢磨为什么“市井无赖”刘邦能够赢得天下而“西楚霸王”项羽却自刎乌江？曹操的形象在小说里被演绎成了乱世奸雄，真实的曹操其实并不能说是奸诈。曹操十分推崇《孙子兵法》，对《孙子兵法》有过详尽的注解，我仔细阅读过，获益良多。我很喜欢、很钦佩曹操，曹操这个人意志坚定，知人识人尊重人才，而且很会用人，知道把合适的人安置到合适的岗位，从而创造出了人才辈出、人尽其才的大好局面。曹操的雄才大略、战略思维足以吸引天下英雄追随他。
反复阅读《三国演义》，我得出一个基本结论：利益、情谊、理想、目标，这些都是维系团队、成就事业的关键因素。
1993年我和老婆创办了新东方，后来我从海外请回了徐小平、王强，陆续赶走了公司里的家人和亲戚，实现了新东方从个体户、夫妻店到现代公司的痛苦转型。再后来，新东方在美国上市，很多人都说新东方成功了。可以说，新东方的成长和发展与我的个性息息相关。不过我做不了“曹操”，因为我的个性比较弱一点。我这个人，性情比较宽容、乐于容纳，不会表现得特别强势也从不独断，我喜欢倾听朋友们的建议和忠告，我喜欢跟着朋友们转。在新东方，我具有作为创始人的地位和权威，自认为在战略判断上一般不会犯错，我的身边也没有“诸葛亮”来帮我判断和抉择。从个性上来说，我可能更像“刘备”。
张翼：你的博客文章，总是会让人生发出一种深切的感动，总是会让人体会到一种力量的传递。精神激励、心灵励志是新东方以及你本人一直着力培育的一种精神气质，这种气质也已固化为新东方的一种核心竞争力，并且塑造了一群理想主义者“致富”的形象。但是从新东方离职的骨干教师曾经不无激愤地指出，“新东方成功地制造了理想主义者创业的假象”。
俞敏洪：“新东方成功地制造了理想主义者创业的假象”这句话，是在新东方没有实现既得利益的失落者发表的言论。精神激励、心灵励志已经成为新东方的一种独特文化。今天，对于新东方绝大多数人来说，新东方就是一个理想主义者的“家园”。不过，理想主义是靠利益驱动实现的，新东方是我和一帮志同道合的朋友创下的基业，即使是创业的最初阶段也没有出现过那种过分宣扬情谊，无私无我，极度“理想化”的场景。
我是理想主义者，但我不要求新东方员工和我一样充满理想主义。我承认，新东方从成立的那一天起，就是以利益驱动为主体的。所有的理想都要靠人才去创造，而人才是需要利益实现去维系的。新东方能有今天，是拼死拼活干出来的，是利益实现、情感维系、理想驱动的结果。新东方的理想主义不是“理想化”，我们的理想主义是建立在现实主义的前提之上的，走向美国资本市场也是一种现实主义的具体体现，如果没有现实主义的考量，作为公司的新东方恐怕难以生存。
为什么我每次去西藏都会感动？因为看到很多藏民穷苦了一辈子，为了一次朝圣甘愿“五体匍匐十万计”，一路磕头磕到拉萨，然后带着无比愉悦的心灵满足离开布达拉宫。上市公司不是宗教机构，很难达到靠信仰支撑的境界，能做到理想感召就已经是极限了。经营新东方这些年来，我不停地向员工们灌输一种价值观和事业理想，我们的理想是不断刷新的，比如近年来我一直以建立一所真正意义上的私立大学的理想来鼓励新东方员工。
理想主义与现实主义并不矛盾，理想主义的实现可以依凭多个载体，比如你可以是非营利机构，你可以是私人化机构。这些年来，新东方的公司属性不断变化，从个体户到合伙制再到股份制，但是对于我来说，从事教育事业的崇高感、使命感、责任感、道德感从未改变。（励志一生 https://www.5a.net）直面现实，不再绝望不再痛苦，而是努力、专注地寻求生活与事业的空间，以我们的人文情怀给予中国最广大学生群体以精神的鼓励和人格的培养，新东方的理想主义是建构在对中国教育、中国学生的深刻理解之上的。在我看来，一群人、一个机构，不再自顾自地埋头赶路而是经常性地抬头看蓝天，那就是一种朴素的理想主义。
张翼：独具个性的教学方式，另类风格的教师形象，是新东方最为显著的比较优势。一定意义上说，授课教师是新东方最为珍贵的“核心资产”，但是数以千计的授课教师的价值观、道德观的养成，是个非常严肃的课题。这个问题解决不好，很可能会引发或然风险。
俞敏洪：新东方现在有8000多名授课教师，这是新东方的“核心资产”。如此数量庞大的一群知识分子，如何“管束”？首先是在理念与行为层面进行积极引导和道德约束，其次要让大家知道新东方所能承受和宽容的底线所在。我们不可能也没必要全天候监控授课老师的行为，但是职业操守的准则，我们宣贯到所有教师。所谓底线就是动摇不得的“红线”，谁也不能触碰，我必须保证新东方的安全运行。在所有的宽容之下，必须确保新东方系统的经营安全，这就是我绝不妥协的原则。
6年前，新东方一个分校的校长，犯了严重的经济问题，这事儿发生在现在的话，我肯定会把他送进监狱。当年我没有那么做，因为那时候我还没有摆脱“哥儿们意气”，出于体恤、宽恕的现实考虑，只是要求他清退了所占用的款项。回望过往的创业史，新东方曾经混乱到了几乎要崩溃的边缘，但是我始终认为那时候我与那帮朋友吵架，不存在善与恶的问题，主要是心态的差异、意见的分歧而已。所以那时候的纷争不存在惩罚谁的问题，关键是你要开放胸怀，能够“无限制”宽容他人。但是现在来回想对那位分校校长的处理，我确实太过宽容了。我当年的思想认识还比较“知识分子化”，不像个谙熟法治、善于管治的企业家。我记的很清楚，当年参与处理那位分校校长问题的新东方中层，灰心丧气了两个多月，他们对我的纵容行为感到失望和伤心。“既然你连这样的恶都不能惩罚，那你也就不可能弘扬真正的善，我们觉得跟着你是有危险的”，这就是当年大家对我的批评之词。
现在，我的认识有所改变，我认为，某些道德败坏的行为，如果不进行示范性惩罚的话，机构就会崩溃。我给你举个例子，2008年，新东方一个分校的人力资源部负责人，通过虚开身份证的方式，侵吞了新东方5、6万元。我们起诉了他，2009年8月他被判了两年。按照以前的处理方式，只要把钱退了，全都一笔勾销了，但这次我决定严惩不怠。道理很简单，在一个组织机构里面，如果这样的行为不课以重律的话，很可能会对新东方员工造成误导。新东方已经走过了17个年头，这是我第一次把犯有经济问题的中层送进监狱。
为什么非要这么做？为的是让新东方的管理更加规范化、严肃化、法治化，引导授课教师、经理人阶层真正以专业、职业的心态做事情，我觉得这是我从西方公司中学来的管理方法。后来在新东方内部会议上，我说所谓的善，是以有能力惩罚恶为前提的，否则，善就是不可持续的。孔子的《论语》讲的都是向善与道德，但是
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